收官好比处理人际关系？—上野爱咲美×川上量生

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【资料图】

原题：‘囲碁のヨセは経営者でいうなら人間関係のケア’上野愛咲美×川上量生、“N高対談”！新たに開学予定のZEN大学の講師に、との声に‘ぜひやってみたい’

（转自“找借口安静”）

日本围棋史上第二位达成全满冠的女棋手，年轻的天才棋手上野爱咲美毕业于N高，而川上量生是N高的理事。之前双方进行了梦幻对局，在这里将会进行赛后的对谈。另外藤泽一就八段也参与对谈，在这个对谈中不仅是围棋，还提到了商业和教育。

围棋和商业，围棋能看到整个棋谱，但是……

上野爱咲美：在对局之后，对谈也请多关照。在结束了这盘棋之后有什么感受呢？

川上量生：围棋里面收官真的很难啊，围棋里面我觉得最需要思考的地方就是官子，但是我很讨厌做这些很单纯的事情。

上野爱咲美：我也不喜欢收官，您也不喜欢做这些很单纯的工作吗？

川上量生：我的话不喜欢把一件事情抓细节到极致（笑）。

上野爱咲美：这么说您比较喜欢构思。

川上量生：我喜欢在最开始就设定方针，觉得很有意思。

藤泽一就：收官的工作您觉得和什么比较类似呢？

川上量生：我觉得很像人际关系，调整公司内部的人际关系真的是一件非常繁琐的事情。不过人际关系崩塌的话，有可能整个部门都要崩溃，所以你还得去照顾。不过说实话，很不喜欢做这些事情吧。

藤泽一就：围棋和商业的区别在哪里呢？

川上量生：围棋的话看着局面就知道全部的信息，但是在商业世界你只能掌握一部分信息。虽然要掌握全局需要花很长时间才行。但是只要有足够的信息，其实做出决定就不需要花很多时间。

当然了，明明这两颗黑棋连在一起，但是实际上关系非常差，如果有这种人际关系存在的话那就非常头疼，处理这些事情我觉得和官子很像。

因为三丽鸥所以学棋的上野爱咲美

上野爱咲美：您觉得围棋的乐趣体现在哪些地方呢？

川上量生：感觉就是复杂程度，我在看围棋书的时候从书籍里面的内容就能感受得到。比如说有一手棋解说是写：“瞄着上方的棋”，那“瞄着”究竟是什么情况呢（笑）。相较于将棋里面会有互相牵制的描述，围棋就让人觉得很难看出有明确的答案。

特别是布局的解说就像是看禅语一样的。比如说：“听说这手棋是好棋，但是我不知道这个理由是什么”。我觉得这些东西还是非常有意思的。

上野爱咲美是因为什么开始学棋的呢？

上野爱咲美：我的祖父很喜欢下围棋，水平有业余6段的样子，然后还说：“下围棋可以锻炼大脑，你可以作为兴趣爱好试着学学看”。然后我在4、5岁的时候到日本棋院，拿到了“新宿儿童围棋教室”的宣传单之后，很快就到了藤泽一就老师的围棋教室学棋了。

川上量生：最开始学棋是因为觉得围棋很好玩吗？

上野爱咲美：并不是，只是因为在围棋教室附近有三丽鸥的店，每一次去围棋教室都能吃到那边的爆米花，每一次都蹦蹦跳跳地到那个地方然后学棋。至于自己是不是喜欢围棋就有点忘了。

川上量生：上野爱咲美毕业于N高，然后也非常感谢在其他采访中也提到N高。有些时候明明是你拿到头衔战冠军，但是反向在宣传我们了（笑）。

藤泽一就：上野爱咲美是在初中三年级的时候定段的，成为职业棋手之后就到N高读书。最近好像有很多棋手都到N高读书了。

上野爱咲美：围棋棋手的话，有关航太郎天元和广濑优一七段，花样滑冰的有纪平梨花，作曲家的话有SASUKE等人。

川上量生开校的原因是？

藤泽一就：在N高上学之后你的收获是什么？

上野爱咲美：每年有5天时间，我们会去N高考试，这个时候碰巧和坐在隔壁的同学在下课后在新宿一起吃了面包蛋糕，成为自己美好的回忆。

然后自己能选择一些喜欢的课程，还有根据自己的状态选择进展，这对我这样的职业棋手来说非常适合。

藤泽一就：如果每天都上学的话，围棋的学习量就会下降，体能的话也会更不上，我的弟子们是在学棋之余，抱着转换心情的心态看1个多小时的课程，他们就这样上课的。

上野爱咲美：每一次输棋之后就是：“唉，学点学校里的东西吧”，就这种心态（笑）。

川上量生：搞得又像是在做宣传了，我们就点到即止吧（笑）。

上野爱咲美：川上量生担任顾问的Dwango公司设立的ZEN大学，学费还是非常便宜的，对此我们也非常震惊。

川上量生：这说起来也挺不公平的，郊区和市区的话肯定是市区的人收入更多，郊区的人如果要上大学的话，还要考虑住宿等费用。欧美的话，有钱人就选择私立大学接受教育，并不富裕的人就去国立大学。但是日本恰恰相反，年收入1000万日元的人绝大部分都会去国立大学，这点我就觉得很奇怪。

上野爱咲美：通信制和网络上课有什么区别呢？

川上量生：通信制学校的话，教材会通过邮寄的方式寄到手中，然后完成相关课题之后互相寄文件。但是相较于学校，这其实是一个非常孤独的旅程，因为和其他同学之间的交流几乎就没有。

所以为了能有这样的交流机会，我想做一个通过线上上课的学校。

在ZEN大学的围棋讲座上，上野爱咲美也登上讲台

川上量生：一个老师给40多个学生上课，我觉得这本身就不是太合理。通过网络和电脑进行的个别指导教育，这才是未来教育的光明之路。但是在日本如果提起“通信教育”的话，肯定会被全日制的学校看不起。

所以为了能改变通信制教育的传统观念，我想做一个线上通信教育的学校，于是我就开始这个项目了。

藤泽一就：对职业棋手等，很多从事相关职业的人来说，可以认为是找到了一个合适的课程。

川上量生：是的，纵观世界，本来我们可以学得更加自由。但是因为日本的制度防伪码不得不在学校完成这些东西。我是希望他们能在非必修的课程中能更花一点时间。

上野爱咲美：在ZEN大学有围棋课程吗？

川上量生：我有考虑，在AI时代中，我觉得人类需要抽象地看待很多事物才行。某种意义上来说，围棋是人类能在AI时代中发挥智力的领域。

届时希望藤泽一就老师担任教授工作，上野爱咲美也一样。

上野爱咲美：那我很想尝试啊。

川上量生：围棋在早些时候都觉得是男生适合的项目，但是上野爱咲美打破了这个传统观念。上野爱咲美来给他们上课的话，更有说服力，或许女性围棋人口也会得到提升。

这其实也有真实案例，那就是在N高政治部请了的三浦瑠璃担任讲师之后，很多女生就来报名这门课了。

所以说，本以为是男子社会的项目的围棋，希望上野爱咲美作为行业的风向标能给他们上课。

上野爱咲美：是的，我也希望有更多女性能接触围棋。

女棋手之间本身就是好伙伴的关系，我也很希望看到有更多的女生接触围棋，也希望围棋能更加流行下去。

在南国度假酒店举行围棋比赛

川上量生：我觉得围棋非常有意思，但是要给从来没有接触过围棋的人学棋，有时候他们会因为围棋的高门槛而感到畏惧。

藤泽一就：以前下棋的人很多都成为了企业家。

川上量生：以前很多其实都是因为社交，有一种不会下围棋就很难和人接触。现在高尔夫的话好像还有一点这种风气，现在到了我们这个时代，下围棋的企业家真的非常少。感觉围棋已经渐渐地不足以充当社交的要素了。

以前藤泽一就老师召集了很多伙伴，到南方的小岛的度假酒店举行了围棋比赛。但是没有人去海边，到半夜两三点还在房间里下棋，就觉得没有什么意义，哪怕在泳池边下棋也挺好的。

上野爱咲美：感觉挺好玩的。

藤泽一就：这也是10多年前的事情了。

川上量生：现在自己也有小孩了，再加上因为疫情在别墅的围棋活动也没有了。

上野爱咲美：您的孩子下棋吗？

川上量生：是的，现在8岁，在藤泽一就老师这边和孩子们一起学棋。不过现在的孩子们，喜欢看YouTube或者玩《斯普拉遁》，让他们去接触很费时间的围棋还是一件难事。

上野爱咲美：亲子之间的双人围棋感觉也很有意思。

川上量生：围棋的最大好处就是提升注意力，不仅是孩子们，连我有时候都很难保持注意力，所以我也想好好掌握一下。

上野爱咲美：那么下一场和川上量生下棋的时候，就不让子了吧。

藤泽一就：如果和我对局的话，可能会少让几个，然后多贴一点目。

上野爱咲美：期待能和您再次对局，今天非常感谢。

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